《中外建筑》城市论谈系列之七

主办：《中外建筑杂志社》

协办：西安建筑科技大学建筑学院

刊发媒体：《中外建筑》2008年6月

策划：蒋涤非

主 持 人：刘克成

文字整理：彭 诚、黄 磊
地 点：西安建筑科技大学建筑学院四楼建筑广场
时 间：2008年5月3日 15：00

参与嘉宾：

刘克成（西安建筑科技大学建筑学院院长）

李骊明（西安市社会科学院副院长、研究员）

屈培青（中国建筑西北设计研究院有限公司副总建筑师、教授级高级建筑师、国家一级注册建筑师

张宁（西安市建筑设计研究院副院长、总建筑师、高级工程师）

王陕生（西安市建筑设计研究院）

秦峰（中国建筑西北研究院华夏所总建筑师，第六届中国青年建筑师奖获得者）

王建新（西北大学文化遗产与考古研究中心主任、教授、博导）

茹雷（西安美术学院）

柳成辉（中联西北工程设计研究院副总建筑师、教授级高工、国家一级注册建筑师）

胡武功（陕西省摄影家协会会长）

佟裕哲（西安建筑科技大学建筑学院教授）

井敏飞（西安建筑科技大学建筑学院）

樊淳飞（西安建筑科技大学建筑学院）

段德罡（西安建筑科技大学建筑学院副教授）

李岳岩（西安建筑科技大学建筑学院副教授）

温建群（西安建筑科技大学建筑学院）

林源（西安建筑科技大学建筑学院副教授）

引言

【刘克成】《中外建筑》杂志社从去年开始，每期举办了一个活动，以座谈的形式谈城市、谈建筑，比如在北京叫 “是非建筑”，在上海叫“依然摩登”，广州叫“行进之城”等，这个活动就这么一个一个城市举行，现在也希望在西安做这么一次。主题叫做“上下之间”，“上下五千年”的意思。
    一直在西安谈的比较火热的一个话题叫“古城复兴”，狭窄点的还有“皇城复兴”等。全国对西安现在建筑所发展的这样一种方式和方向，有很多讨论，有赞赏的，也有质疑的。针对全球化时代，全球化与地域性相对的作为一种范畴，或者一种矛盾，那是贯穿在全球各个国家，各个地区的一种讨论。针对西安而言，西安的建筑师，西安的文化人，针对这样的命题，针对我们自己的历史，也可能是沉重的，也可能是丰富的，也可能是一个包袱或者说其他，会有各种定位，自己的想法如何？然后怎么来看待西安与全国其他城市发展的比较？西安人怎么来看待自己的创作和自己城市的发展，我们是不是把这样的话题，推给大家，请大家漫谈。


历史遗产：供奉？丢弃？运用？


【刘克成】第一，我们现在的矛盾是，过去无法顺畅的进入未来，那么我们是否要让过去进入未来？或者我们是否要携带历史或者说进入未来？第二，我们进入未来是否存在与其他城市不同的方式或者姿态？我们的历史遗产是否能够成为我们这个城市的建筑师进入未来的一份资源？如果说它仅是遗产，我们既可以敬奉它，也可以运用它。西安在面对全球化的时候，我们是否有能力为全球化加入点儿什么？我们能否在全球化中确立一份自信？如果说这份历史资源无助于我们确立这份自信，我们或者把它供奉在那儿，或者把它丢在垃圾堆里，我们该怎么走路就怎么走路！像上海人的走路方法，像纽约人的走路方法，像巴黎人的走路方法，或者哪儿的走路方法，这样走就完了，咱就不管了。关键是，我们这份历史遗产在今天对我们到底有什么用？

全球化——拎着什么包袱进门儿？

【刘克成】全球化是一个门儿，现在有一群人排队要进这个门儿，每人只能带一样东西进门儿，上海也许拎着“全球化最近”进这个门儿，北京拎着这个“权力”进了这个门。轮到西安人走在这儿了，咱拎谁的包袱啊？是拎着钟鼓楼进去还是干什么？钟鼓楼就是搬进去又能干什么？我觉得我们今天讨论的命题是这样的一个命题。

【李骊明】在旅游界里有个说法叫“全球化眼光，本土化行动”。在对这个全球化的进程和世界文化大格局、文化的张力进行分析的时候，是一种张力结构，一方面很虚，另一方面各个地域、各个民族国家、各个地区必须差异化地保护自己。正是这样一个张力，包括这个各地保护自己的文化，都是全球化大景观里应有的之一。你必须拖泥带水带着你的家当往这个门里走，这是一个无选择的状况。现在，大家进入全球化各拿各的行李，各筏各的马脚，就是看你能不能进入。西方先一步进入全球化过程，抬高他们的商品和价值，这对他们是有益的，可是中国或者其他一些国家就不利了。第一，西安是特殊的，要善待西安。日本的奈良市自称为日本的精神故乡，所以我们在“四化”白皮书里头把它表述为“世界的千年古都，华夏的精神故乡”，我们就想给自己有一个文化身份。第二，长安是特殊的。这需要去争取大家跟着这么说，另外，“自贵其心，自贵其地”，形成了一个地域的文化自觉，特别是建筑文化。西安的历史就是能形成一个建筑文化。西安将来的建筑和香港、台湾的建筑就不一样。香港的建筑师就讲究功能，台湾就要搞理念。西安的将来呢？我写过一篇文章叫《长安不见使人愁》，长安已经成为中国的符号。第二句话就说，就张载表述的那一串话：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。天地无心，全靠文人来说话代表天地的心，长安无语，长安文化的失忆或者文化话语权的重新复归，要靠包括建筑师在内的、教育程度比较高的杂志也罢，学校也罢，争取建筑上的话语权。

【井敏飞】对于全球化的问题，大家认为无论我们带着老祖宗的家当进去，或者说不带着进去，其最终目的就是对抗全球化，或是在全球化当中有自己的声音。我认为对抗全球化的根本策略并不是民族主义，而是极端的个人主义，那么我所说的是基于设计上的一种价值判断，我认为对抗全球化的最终解决问题是中国的设计师能够忘记自己是一个中国的设计师，他是从个人天性出发的设计，这样是从根本上对抗全球化的，而不是所谓的民族主义。另外刚才谈的建筑评论，对现有建筑的认识，全盘否定或者一味褒奖，都不是一个知识分子的立场和策略，从这样的立场和策略概括起来为两句话：①改变不认同的接受和不抵抗的清醒。某一种现象产生的时候，我认为知识分子最起码采取的策略不是去判断它的好与坏、对与错、是否与自己的价值观念更加接近和趋同。②一个否定的、一个否定之否定的探讨的办法。建筑评论根本上并不是弘扬对与错，它的意义在于展现或者提供更多可能性。其实来说关于西安的传统文化，作为一个从业者来说更多的是操作性的问题。

【茹雷】英语有一个谚语：你打不过它，就加入它。这是对全球化唯一态度。全球化的实际过程是什么？全球化正规的标志是什么？首先是一个经济全球化，第二个是英语全球化，第三个就是美国的通俗文化成为全球文化。目前就是这三种，当然还没有扩展到其他方面。另外渗透的是生活方式，典型的就是美国的汽车生活方式，这是在中国最典型的、在其他国家很少接受到这个程度。作为本地文化，能够抵抗的只有两种：一个是自身历史。传统在英文中有三种意思：能够延续的好传统、传下来的可好及可坏的东西。再一个就是生活方式。西大街和回民的四合院，实际上成了一个消费型的方式。它所保留下来的是一种生活方式，人们必须围绕这个清真寺居住，这种居住方式还是原来“前店后家”的方式。下面就是保护的问题。保护的时候是按单件，像刚才提到的做精品保护、博物馆的保护？还是连片的社区保护，做“主题公园式”的保护？这种保护方式和这种几乎放在玻璃箱里面的生活方式，有没有能力抵挡浪潮一样的全球化冲击，是很值得怀疑的！因为到了一定程度之后，这个方式已经不真实了，这是完全尘封的一种方式。关于这个历史，让西安回到1200年之前，而且这个1200年的时候已经是夕阳无限好，已是近黄昏了。可是我们现在还是在想山脚下的太阳，什么时候才能够再次升起来。所以我觉得应该心平气和地接受，西安其实就是一个很简单的地域性的城市，它的城市辐射能力远远比不上北京在政治上辐射全国、上海在经济上辐射全国和东亚。唯一优势，就是西安的文化在某种意义上可以辐射到东亚这块，特别是在日本会受到相当的崇拜和接受，这就是我认为西安文化上的优越感。最后一点，作为一个标志性建筑和灰色地带，它就是一个核心元素和周边建筑的一个关系，也可以说是“拼贴城市”，这个可能更适合中国的状态，它举的典型就是罗马，因为从古罗马时期，到中世纪，然后到文艺复兴，到巴洛克，一直到墨索里尼，整个就是城市各个地段的一个拼图。另外一个很明显的是波士顿，它任何一个小街区，一转过去，就是一个新的尺度、一块新的建筑，所以我觉得可能往后的一种发展方式，就成了一个城市拼贴的模式。每一段一个概念，把它合成一个整体城市形象，这就是刚才提到的几点。

延续古城风貌——“绿叶”衬“红花”

【屈培青】我说一下 “古城风貌的保护与现代化生存的冲击”，用两个比喻来谈这个观点。第一个比喻就是风貌建筑是“红花绿叶”的关系。城市要有层次，就是有些建筑是标志性建筑，有些建筑不应该是标志性建筑。一些城市重要的标志点或者城市肌理的交点，有历史纪念意义的点，是城市的红花，应该有标识，要做成标志性的建筑；而大量的民居建筑和一般建筑，就是绿叶，不应该是张扬的，应该保存、保持这种风貌，才能衬托城市的标志性建筑红花，这样城市的风貌、文脉的延续才不会被割裂。
    我曾经在90年代遇到一个国外的建筑师，他说在中国转了一圈儿以后感到中国只有建筑没有城市。相反，我们到国外去考察，肯定会对某个城市有很深的记忆。我觉得其实建筑师应该延续一种城市的文化和文脉，这是第一个“红花绿叶”的关系。古城西安有很多很多标志性的建筑，比如说钟楼、鼓楼、大雁塔、小雁塔、钟鼓楼广场等，这些建筑，它们独具特点，包括一些新的重要建筑。而大量的普通建筑和小店铺则可以完全统一，讲究风貌而不是讲究风格。风格和风貌是有区别的。在曲江这么小的地方，就有六处遗址公园，其他的建筑是否还要标榜自己？如果曲江的住宅区用不同的风格就会非常杂乱。如果这些东西都做得非常统一，那么一进到这里就知道是曲江。所以这是城市绿叶的一种建设，一定要讲究风貌，讲究协调，甚至可以重复，延续我们的文脉。不必要一个小建筑也要标榜自己。不管是做中山装还是做西装，首先要把比例做好，让人穿着中山装也好看，穿着西装也好看。不是说追了洋风，穿西装就先进了。西装要是做得比例不好看，大家都会觉得很怪。现在就有很多建筑追风，可是它追的最基本的元素非常怪。我就觉得我们要回归到最基本，把最基本的做好。古城风貌的保护实际是一种肌理、尺度的保护，尺度要保护好，我们不要破坏这种尺度，破坏这种肌理。这种尺度一旦破坏了，它的氛围也就没有了。西安其实有很多例子。有些商业街，把一条街拓宽以后再盖建筑就不对了，商业的气氛弱了，商也招不来，彻底把这条街过去繁荣的景象破坏了，这就是我谈的“红花绿叶”的问题。
    现在大家很注重文脉的研究，西安民居民风的东西一定要普遍地去延续下去。首先，研究民居是保持它的尺度，第二在建筑形式上不去临摹这个建筑。在建筑形式上可以用现代建筑传统的风格，现代建筑创作和传统建筑符号结合，不一定在民居里安个坡顶，或者是完全临摹。但是我们做出建筑的比例、尺度跟老建筑的比例、尺度一定要吻合，包括院落尺度，要保持古城的一种风貌，所以我觉得风貌和风格是有区别的。风格一定要非常明确，旗帜鲜明，对一些城市标志性的建筑要讲究风格，对大量的城市风貌，也就是绿叶的地方要讲究风貌，所以说我们现在还在原始积累的过程当中。如果我们把这两个认清了，解决好的话，建筑师就可能往前走很大一步。建筑师应该和开发商携手走一条很理性的路，引导老百姓去认识和见解这个城市。

没有垃圾就没有精品

【屈培青】我谈谈“吃饭”的问题。怎么叫“吃饭”的问题呢？很多建筑不断地建设，然后过几年又不断地批判，批判完了后再继续说这是建筑垃圾；然后又在盖建筑垃圾，过两年还在批判。这个城市为什么总是建筑垃圾？原来这是历史发展的规律，没有建筑垃圾就出现不了精品。可是怎么把建筑垃圾限制到最低？那么就举一个“吃饭”的例子，是说一个人饿了很长时间，一顿丰盛的大餐送到桌上来，健康的不健康的菜都有，你说这个不能吃那个不能吃，他根本不管，饿了这么多年了，有吃的就尽管吃。最近这几年，大家讲究要营养、要杂粮，饱餐吃多了开始回味了。建筑也有这个过程，盖了一大堆这种垃圾以后，大家开始回味了，这时候可能会出现一些精品。西安前几年很多建筑追欧式风、国际风，现在大家、包括一些开发商的原始积累已经到了一定程度，也开始去研究文化了。那么现在可能是我们做创作的一个最好的环境，最好的时间段。

谁来拯救被围剿的古城？

【李骊明】我说谁来拯救被围剿中的古城？她的愚昧，被实用主义、商业资本、金融力量围剿的时候，谁来拯救？
    建筑理论、学术，建筑文化，这是个真问题，但是放到实践中经常成了个假问题。随着大量的建设，大楼拔地而起的时候，这个城市历史便随风而去。我们是一个古老的城市，现在也是一个迷茫的城市。改革开放是大好事，没有这个的话我们也不能谈建筑文化，不能谈城市的这些文化，可是这里又出现一个悖论：中国在80年代到90年代完成了一个市场化，从90年代往后到现在进入一个资本化的过程，一切都可以资本。资本的一个本性就是城市里更新越快变化越快，资金的周转就越快。资本的本性、资本的发展它有内在规律，它有停不下来的一种节奏，它要让这个城市没有任何可以持久的东西。我觉得这是现在建筑师们共同面临的一个最大的窘境。在这样的情况下谁来拯救被围剿中的古城？不光是西安，全国都这样。改完第四轮规划修编后，我写了一首歪诗表达一种孤臣孽子的心情：“帝业王气二然收，登高不见渭水流；欲揽河汉洗长安，才上太华已白头。”我们认为有特色的、能够显示西安历史的一些建筑，都被湮没了。是不是将来人类的生存状态就是这样子？有一个数字拿出来好像觉得不应该是这样。比如说中国有600多个城市，不能留出三、五个城市搞点比较民族的、比较传统的城市？可能也就是顺着这样一个想法，前几年我一直在奔走呼号，希望西安的发展主旋律就应该复旧、回归，这是她前进的一个方式。但是这个城市也被GDP压着，她拿不出她的文化自觉。当然，能做一些有限的事情，所以“复兴计划”也罢，大遗址的这个启动也罢，或者是像这个大唐芙蓉园之类的这种策划，那就是说已经不可能把它弄成个——最初就没敢把它叫“遗址规划”最初的时候只能是“三国演义”不能是“三国志”了。但是至少可以拿出一些唐的符号，一些空间算是历史空间，这有个历史场所感，有一个大唐精神的现代诠释。顺城巷城墙的100m外有一个限高——把开发商的想象力给挡住了，要是没有那个限高他能一直进逼到城墙根儿下——留了有80到100m，这就成了西安的一点儿历史街区。再加上回民的——我非常感谢回民，回民经常闹矛盾，导致他拆不下来，所以现在还保持着城市原有的一些基础。现在的新旧建筑，放到一块儿的感觉就是“粮草并举，以草为主”。大楼都是“草”，那一点古建或者有着民族风格的东西，算是苞米。我觉得西安是一个古老但并不是一个成熟的城市。
    西大街本来有机会做成能够保留明清一条街的形式，而现在没有了，实际上是商业利益。加上城隍庙、钟鼓楼、西门、两边的旧店铺，它本来可以是一个非常好的历史街区，加上回民区，现在却成了“万劫不复”。我们现在在一次一次地失去这些东西。

“历史中的长安”还是“现实中的西安”？

【茹雷】我们处在西安，把对历史和传统的执着与对家乡的热爱结合在一起，显得非常强烈，往往过于强调历史和传统对现在的影响。但是如果你把历史置换成传统的话，它所对应的时间段儿就有相当大的问题。因为我们谈西安作为古城或者古都的历史往往谈的是周秦汉唐，说是汉唐雄风，可是要保护的街区却是明清时期的。这两个地方它们的时间段儿有一个错裂，明清的时候是西北西南的第一大古城的一个规模，当时唐朝时候几乎是“世界首都”的这样一个风貌，这两者之间怎么能联系？这是一个大问题，实际上是一个依赖历史来诠释城市所产生的一个困境！历史本身是一种宏观的叙事方法，它过滤掉了很多个人的信息，得到的往往就是最经典的一些官方说法。但是生活在城市里边的人往往联系到具体，和他自身的传统生活结合在一起。对于生活在当地的居民来说，他更多的是一种记忆性的空间——他这一代人或者往上几代人在哪一块儿买菜，小孩儿在哪块儿上学，小时候在哪儿玩儿，这些很小的记忆，一点一滴，然后积累成他对空间的一种意识和依赖。可能把这个历史和传统弱化，然后更多地转化成一种民间自身的记忆和依托，相对来说更亲切一些也更容易让人接受一些。有时候提出一个新词，说要建设这个现代化城市，不管地产商也罢或者官员也罢，出于利益，出于政绩，都会把这个题目弄虚，然后有一个新的功利性很强的要求出来。每一次，任何一个大名词，都可以用各种技巧来包装一下，一个包装，落实到具体建筑上，就很难让这个建筑体现出它自身的真正意义和与人相关的意义。再一个我们在“历史”和“现实”这个大词中间又加了一个名词——“全球化”和“地域性”。事实上我们是处在这个“全球化”的背景之下，用一种“地域性”的眼光，把一个古都建设成现代的城市，这四个大词儿来限定我们的行动。事实上出现这么多问题，更重要的还是一个“全球化”和“西方化”的问题。因为我们实际上是想接受全球化，想成为全球化中间的一员，但是又不具备自身来推动这个全球化的自信和能力。所以往往就会回归到说从本地出发，来坚守本地的这个原创，来坚守本地的这种精神，以回应这个全球化。这几年的建筑建设，西安也罢北京也罢，与一系列的事件相联系。换一任市长书记建筑就换一种风格，突然间出现什么大的变动，然后再换一次风格——开奥运会换一次风格，然后世博会再换一种风格。每一次都跟事件相联系，有很强影响的事件。至于“历史中的长安”和“现实中的西安”，这个很难在建筑上说清楚。因为历史上的长安留传给我们的往往都是遗迹。目前，更现实的还是做好现在的西安，或许比较容易一些。
    说到西安就常常和长安联系起来，所以想起来，西安从自身来说就是身份矛盾，连名称都是摇来摆去的。而实际上，和西安情况类似的就像伊斯坦布尔，伊斯坦布尔最早叫拜占廷，但是它改名叫君士坦丁堡以后，被西欧一直叫拜占廷，本身的含义就是不承认它作为基督教首都的一个地位，更强调它是希腊的一种遗教传统。等到伊斯兰被土耳其占领以后，改叫伊斯坦布尔，到19世纪全部叫卡斯坦丁堡，主要是为了表示对土耳其的一种敌视。所以名称上的联系，对过去一个历史永远代表的是，用一个历史来抵抗一种现实。我觉得强调长安很大的意义，还是西安丢掉了国都以后，作为皇城根底下的这些人，心里面有点抵抗的潜意识，所以这个意识最终就影响到所有的文化以及大家的设计。

【王建新】讲“现实中的西安”不过是在全国大城市当中的一个而已。有什么特色？但如果讲“历史中的长安”，那就是唯一性了。在发展中，我们究竟是坚持唯一性，还是搞得跟所有城市都一样？这就是我们西安人，现在到未来需要考虑的事情。老百姓当然需要衣食住行，需要生活得好点。但是为什么不能解决这个问题呢？是不是因为建设生活需要，就可以把我们的城市特色丢掉？应该可以有办法把它处理得好一点。
刘克成：屈总把建筑分成“标志性”与“非标志性”；老李把城市叫“历史的”与“非历史的”。其实你是希望，这个城市从国家或者全球性的定位来说，她是一个“历史城市”，“历史城市”应该有一个“历史的道路”。

保存记忆：恢复与再现

【王建新】建筑也有再现的问题。在这个问题上，考古学界、文物保护学界跟建筑学一直在南辕北辙，完全是两个极端。首先，从历史上来看，我们的土木结构建筑，跟西方与地中海沿岸不是一个传统。在这个过程当中存在着不断地再建，只有通过再建，它才能保留下来。当然再建的过程，很多只是重视功能，不重视它的形式。唐代的建筑到了明代变成明代的样子，往后就变成清代的样子。但出于一些崇古的心理或者其他什么心理，也有保留下来原有的特点的，这两种都存在。在中国再加上一个“改朝换代”的革命传统，烧掉破坏的还是多，留下的还是少，这是客观的历史。也就是说，再建是必须的，作为一个记忆的保存也好。我们现在面临的现状是：大量的只是一个土的东西，只是个基础的东西，上部的没有了。在这个过程当中，怎么样再建？这里有不同的理解。像日本人的再建，首先要把古代的建筑样式通过考古资料等全部掌握，包括技术角度的、技术层次的。五十年代修三门峡水库时，元代的芮城永乐宫，整体搬迁，连壁画带建筑，现在都做不到。所以按照原样，拿着钢筋混凝土复原一个，按样式做一个古代的建筑，那就是重建了吗？那就是再建了吗？
    很多历史的东西，不要说它的好坏，它是个历史事实。比如讲，中国有一个传统，或者叫多元一体中华民族，大一统也罢，它就是一个历史。从秦汉以来就这么个历史，而且大一统，多元一体这个传统也是深入人心的，并且它有深刻的现实意义。而西安，就是这种多元一体中华民族传统历史的见证。还有一个精神，这个可能很多大家都会遗忘，刚才说到民族自信心的问题，说到民族凝聚力的问题。其实，中国的汉唐文明，体现出来一种什么样的精神？我叫它开放与包容的精神。这个精神，它是一种自信心的表现，强势文化的表现。我们要把这个自信心捡回来！开放，只有一个国家和民族跟一个人一样，有自信心，才能够包容！我们应该从我们的传统文化中去追回来，去找回我们民族应该弘扬的东西。汉唐文明就体现了这样一种精神。
    我还要说一点恢复的。刚才说我们现在条件不够，其实还有一个时机的问题。另外，恢复有简单恢复有复杂恢复。比如说我们的西安明城墙，就是一个简单恢复。尽管当时做法一平二调，有钱出钱有力出力，但是，在80年代的时候是个拆城墙的狂潮期，我们西安把城墙保下了，恢复了，这是应该肯定的。但是像大明宫那个宫墙的恢复，处于对现代技术还是对古代工艺的掌握，应该可以把它做到跟原来一样。但是，对于这种木构建筑的重建，我持谨慎态度。因为我们目前，不具备条件——设计人员也许可以，施工人员不行。我们现在是什么时机？中国处于一个经济高速增长期，在经济高速增长期有个普遍的社会氛围，就是急功近利，不是以人为本。


【张宁】连战和他妈妈曾经躲在西大街的一个防空洞里，由于改造，这个防空洞被填了，后来连战和他太太来了，要找这个防空洞。但是防空洞现在没了，那么西安对他来讲，记忆全丧失了。一个个城市，不要把它变得太沉重，但它最基本的记忆是应该保存的。
    关于日本人的复建，过程、态度是关键。钟鼓楼广场下面的星巴克是个传统的东西。如果这个星巴克放在别的地方，它就不是了。恰恰是因为它对传统环境的认知态度，决定了它是个好作品。这里你不能抛开环境去说，但这里有个根性精神，就是你对传统的根性认识，是抛开结构、抛开做法的根性认识。

汉唐文明铸造“精神故乡”

【王建新】说到这个“精神故乡”的问题。很多问题最后弄到最后归结到城市定位：想建成个什么地方？城市特色的定位。“精神故乡”也好，“家园”也好，这些传统东西在现实有什么用？在未来有什么用？我们不妨去看一看欧洲是什么样，日本什么样。欧洲的传统文化，典型的就是古典文化，希腊罗马的古典文化。古典文化，从物质上来说就是那些雅典的古都，罗马的古都，古代的建筑，古代的雕塑品艺术品。这是一个实际的看得见的。哪怕是残缺的。但是它承载的精神对现实和未来是有用的。从过去的讲，文艺复兴说穿了，就是拿古典的，所承载的人文精神，来突破、打破中世纪的宗教束缚和封建统治，它是作为精神武器。同样，它这样一种精神，总结起来，也不一定全面，自由、民主、共和、科学，不一定全面，但它是现代欧洲文明的人文精神基础。

【温建群】从文化上来说，影响中国文化最主要的不是宗教，而是中国的哲学。宗教的核心思想是哲学，我们中国人尤其是士大夫阶层的很多核心思想是在哲学层面寻求精神世界彼岸解脱的，同样起到了这个作用（西方文化受宗教影响的作用）。所以仅就宗教这方面来谈我们文化的影响，我觉得好像有所欠缺。

用文化自觉延续族谱


【张宁】日本人花了五年的时间复建平城京朱雀门；美国人老是寻找失去的亚特兰蒂斯，他们是在寻找一种失去的记忆。我们的建筑师却不断地破坏自己的族谱，不知道自己的祖宗是谁，不知道自己来源于哪里。我们在这儿坐而论道，说继承文化传承文化，可是我们基本的一个小家谱，都编不好，怎么编一个大城市的族谱？所以我感觉记忆是城市至关重要的东西。随着对记忆的重视，我觉得“文化自觉”是对自己祖宗的一种敬畏。自然而然，在一个城市里边，什么的记忆应该保留，有些必须不能磨灭的记忆，应该保留。那么这样就牵扯到现在的强势文化冲击，现在中国文化是弱势文化。我作为建筑师，这几年一直培养自己文化的自觉认识。就是说做设计的时候，不要被目前的流行所打动，现在流行大尺度、大体量，平面空间的叠加、扭曲，不扭曲、不叠加、不复杂、不庞杂就不会说话，我感觉要静下心来，心如磐石，去培养自己那种传统文化感觉。文化自觉靠基础的修养。如做个大坡盖，只是坡盖而已，根本做不到那种我是天宇下的天子的感觉，像在用英语解释唐诗的意境——我们用的建筑语言，都是洋人发明的。我们文化毕竟太长了，五千年的文化，这种积淀有好处，让我们有种凝聚力，有种超爱国精神。进而广之呢，如果再大一点，可能又该统一全球了。这种儒家的思想是个优点。缺点在于，这种文化沉积强烈以后，对外来文化缺乏一种自觉的吸收，是盲目吸收，就是“吃牛肉长牛肉”，没有把它的根性精神抓住。


【胡武功】在座的这么多学子，如果中间有一、两个人在20年以后能够把我们的家谱续起来，那么你们就超过了梁思成。如果同学们继续把中国建筑文化这样一个家谱和精神续接起来，将是一个非常了不起的功劳。尤其是在西安，因为西安在某种意义上来说就是中华民族精神文化的发源地，所以建筑文化的祭祖就应该到这里来。我刚才说我们民族文化心理的脉络被彻底肢解了，这是将近1个世纪以来不断革命和斗争的结果。我们失去了自信，感到非常的自卑。蓝田的灯笼是世界上最好的灯笼，到95年只剩一家在做，当时的手艺人说没有人买，做这个干什么？就是长期的这样一种文化心理，肢解了自己的文化，不知道自己的文化好在哪里，总觉得外面的东西比自己的好。可能这个重建，我们的文化自尊、自信是最重要的，而不在于同学们设计一个楼房、规划一个小区，关键是你是否掌握了一个民族文化的精神实质、精神核心。这个东西有了，就是一生百、百生千！


【林源】文化是无处不在的，不用大家特别专注的。咱们今天非要来说说文化该怎么样，文化不该怎么样，我们是文化人还是不是文化人，我觉得这都不是文化的核心。顾好现在，那就是文化，文化是渗透在每时、每刻、每秒的，我想这就是关于文化吧。
    第二，谈谈建筑历史。大家认为西大街的改造非驴非马，我认为根本的问题是对于建筑的历史没有最基本的认识。现在一谈到为什么要研究建筑历史，就认为是为了给今天的现代建筑做借鉴。但是你能不能做到借鉴，是不是真的能谈到借鉴的问题？今天说建筑学科，在古人那里没有这个概念，建筑只是一种制度，做城市也好，盖宫殿也好，首先是一种制度，过去没有这种建筑专书，关于建筑的记载都留在史书里面，记载的是一种制度，城市应该怎么做，房子应该怎么摆，是一种制度。中国人不认为建筑是独立的东西。或者用符合今天这种想法的解释来说，建筑是文化的一个部分，我们不需要特别地把它举高出来说，建筑如何如何，我想这是古人对建筑一个最根本的认识。所以今天谈到过去，你把前提抛开了，所以说过去的建筑对于今天来说才仅仅是符号，我想传统绝对不是符号。说传统是符号，或者是一种语言，我觉得是对传统的一种轻视，或者说你根本不了解它，无从去谈它。说到大屋顶，说宫殿建筑如何，首先满足的是一种制度或者文化上的要求，我们今天都把它剥离掉了，就剩下屋顶的形式。现在看中国古代的建筑，说古代建筑发展了几千年，弄来弄去屋顶样子就那几种，那是因为中国人认为，建筑首先不是形式问题。这和我们今天的现代建筑是完全不同的概念，今天我们做现代建筑，首先提出的是形式问题。如果奥运会鸟巢做的很丑，大家谁都不会关注它。因为它的形式很美，到一种近乎完美的程度，至于它功能合适不合适，那都成了次要问题，所以现代建筑首先关注的是形式问题，而古代建筑首先关注的是文化问题，这两个关注点不同，现在怎么借鉴？没办法借鉴！只能是按胡老师所说的取其皮毛，非驴非马。
    民居建筑也是这样，民居建筑的庭院空间不是我们说的，要一个合院，里面种棵树就天然合一了，就可以自然清静了，不是那么简单的。那是过去的社会组织方式，家庭血缘关系最基本的组织方式，用现在的话来说是建筑空间。长辈住在中间，子女住在两边，就是这么要求的，在这基础之上才生出其他的东西。而我们今天去研究民居建筑，一上来研究空间的大小，院落进深的开合，研究比例关系，我还看到很多研究古代建筑拿西方画圈圈的把式来研究它的比例，这些都背离了中国古代建筑的本质。今天用黄金分割率等等其他的形式规律和法则去研究中国古代建筑，很可能得到美的结论。但那是一种不自觉生成的东西，一种自发的东西，而不是像我们今天说的，从建筑设计的层面去探讨，对于古人来说，那不是一种设计的理论，一种设计的手法，而是房子本该如此。



恢复文化，留住辉煌！


【佟裕哲】唐代的历史文化，是世界的两大文明，在唐代，我们中华民族最强大最兴盛，反映在城市建设、绿化和当时的建筑，都具有那个时代的特点，那个时代的辉煌。像北京，把紫禁城保护住了，长城保护住了……不管是明代的清代的，还是更上一个时期的，都是我们清代时期的辉煌，封建社会到最后树立的一个辉煌。慈禧太后占用海军的经费复修颐和园，导致中日大海战失败。可是当颐和园被列进世界文化遗产的时候，我们如何重新评价慈禧太后？她把钱转化为世界文化了。所以我认为这是个辉煌。唐长安，由于安禄山那次战争全部毁掉了，大明宫为代表的。所以现在，西安市的各界都在想能不能把唐代的辉煌恢复一点。代表唐代辉煌的东西，是不是分类型，分典型性，都恢复一点？现在西方人来买我们破旧的四合院，要一千万，是这个院的材料、建筑值钱呢，还是四合院文化的价值高？唐城里最有价值的是夹城这段，从曲江池，从大明宫皇帝经过兴庆宫，然后到芙蓉园。如果把曲江池芙蓉园里的夹城恢复一段，或者再有一个城门，我认为就足够了。所以上一次西安展览，把新城广场都划为一个大区想恢复唐城，我认为是没有价值的。要恢复一个唐代的四合院、住宅和它的庭院，必须是修旧如旧。可以考虑恢复真实的，不是像西大街这种，光是样式，没有院落的内涵，那不是唐的文化，仅仅是唐的一部分，所以要恢复它的内涵。这样按照类型我们花钱不多，但国内外的人到了唐长安，看到的不光是明代以后的、现代的，还能看到一点唐代的。所以从这个意义上来借鉴，可以考虑这个方案，典型的、按类型的，恢复一点，花钱有限。



创造：沿袭传统抑或改弦易辙？


【胡武功】方才提到的星巴克，虽然是现代风格，但在里面可以看到中国建筑文化的符号，而且它更重要的一点是适应了现代人方便快捷的要求。但西大街处处体现了中国传统的建筑，所有屋顶都是大帽子，为什么大家还不认同呢？最重要的是它去掉了一个“市”——城市的“市”。作为商品交易的便捷性，用时髦的话就是人性化的设计，我感觉它不人性化。一个城市，既是“城”也是“市”，尤其是现在和平年代里，它是以市为主要的，不是以城、以防守为主要的。在这种情况下设计的时候，我认为他应该把中国过去传统城市中的精华掌握在里面。盛唐也是，我们不是怀念那个时候，但是盛唐时期的文化精神，是值得我们来学的。比如现在的建筑，我认为最根本的是没有整体的文化脉络在里面，所以感觉不伦不类，没有城市的特点，因为没有掌握精神实质。实际上我们所谈的所有的历史，都是我们的金钱。城市的摇摆性是没有问题的，这说明它地位的不确定性。但是我觉得在过去的农业文明时期，精雕细刻的这些建筑本身就是上层建筑最具体的反映，我们今天的上层建筑是什么样子？改革开放初期兵营式的建筑，现在的社会主义新农村，这些东西实际上它不能保留下来，保留下来也体现了一定的艺术性，但是它是腐朽的，它为什么腐朽呢？就是因为没有人性化，没有从人性化的角度去考虑。可是唐代的时候很多东西，它很多建筑是符合人类的，几千年的文化、文明里面必然是人类对自然环境的认识、适应和改造的结果。我觉得研究这些建筑，重要的是研究人类怎么适应环境和利用环境，这点精神在我们唐代的建筑里面是有用处的。


【刘克成】现在是真历史，好比保存的东西，那是过去创造的，那我们说新创造的，是沿袭传统的路子呢？还是仅仅改弦易辙？


【井敏飞】对于创作本身。就整个创作一线的人来说，有两个方向可选择，一个是倾向肯定和继承传统性。第二个方向，倾向于颠覆、破坏和游戏。这种方式听起来好像是不负责任的，实际上它在创作过程和操作过程当中带来了更多可能。谈到城市化，在这个过程当中，并不存在一个必然的解，就好像大家在讨论是否有一个最优解，我们一定要找到那个最优解。我不否认这个最优解，但我认为存在更多的可能的解，这个是对关于肯定和否定这个创作思路的考虑。



建筑，由心出发


【秦峰】今天与会嘉宾大概分为三类，一类是文化人，属于理论型；一类是建筑学院的老师，属于理论和实践相结合的；一类是设计院，部分都属于实践型的。像设计院这种面对几十万、上百万平米建筑的要处理这些问题的建筑是另外一种建筑师。我觉得处于实践前沿的建筑师面临的环境可能比大家想象的要残酷的多。首先以中国建筑西北设计研究院华夏所来说，不是独立团，有点像独立74师的感觉，肩负的使命比较重。具体到实践过程中，设计院是一个生产单位，首先面临一个生存问题，所以要保证一定的产量。就拿我们来说，上百万平米的项目要做出来。所以看到今天这个话题时，挺迷惑的，不知道自己是建设者还是破坏者。面对资本的强势、霸权，这种体会在我们跟市场拼搏的时候非常深刻，能够保持一点纯洁的理想是非常难得。从华夏所来说，大概有两种人员，一类是所谓做红花的，另一类就是做绿叶的。前者叫“脸皮工程”，源于使命感，我们陆续的做了一些标志性建筑，为文化传承做了一些事情。从显性上面来说直观的标识性，对于基本的历史传承是有帮助的，但是应注意到在市场的冲击下也有变味的情况。另一个，华夏所分三部分，一是古建筑所、二是现代所、三是总图规划和园林。我们做现代建筑时更多的是强调我们西安骨子里的东西。有句话说“性格决定命运”，这种历史的内涵是融在血脉里的。实际上是我们骨子里、血液里的东西已经决定了所处的地位。所以我们做建筑的时候，就要由心出发、由自己内在感受的出发。不一定强调要做出什么样的建筑，而是尽到一个建筑师基本的职责。


【王陕生】每个城市要有每个城市的特色。建设部有个同志说现在咱们的城市，都处于初级阶段。为什么呢？因为没有特色，千城一面，这就是初级阶段。我想全球化，包括现在谈的这个特色，要抓住传统文化的继续和发扬、文脉的延续。（刘克成教授：但是有人说全球化里不要这样的东西，是个累赘，跑不快了。）跑不快？就像您原来说的一句话：东快西慢。西慢还是好，慢就不会犯错误。
    城市设计或建筑设计中，政府导演，建筑师演员。如果要演员当政府官员，我看咱们不要当那个政府官员，因为政府官员如果融进去以后，他马上就不是咱的人了。影响建筑设计的元素、因素太多了，包括业主、领导、地区、文化历史，非常多，不是想怎么做就怎么做，所以要有沟通交流能力。第二，说到GDP，国民生产总值。有可能某个商业地段比较好——你的GDP要达到多少，所以GDP就把建筑设计给糟蹋了，把城市的特色糟蹋了。还有，现在的建筑设计，应该是传统的发展，而不是出现新东西。非常新的东西，有时候活不长久。城市实际上是每个建筑组成的，作为建筑师，要有一个良心，就是文化延续，把这样的情感融入自己的作品。



坚守西安抑或转移阵地？


【屈培青】我老比喻建筑师像战士，就跟打仗一样。为什么呢，咱们好像现在都在谈作战方案，可是只有头没有兵啊，谈了半天打仗了，这仗怎么打？西安的群体建筑到底有多少？赤膊上能打几个敌人？很多学生一毕业就往外跑，为什么你们都不留在西安，要跑到北京跑到上海呢？西安有这么好的战场你都不来守呢。西安，仓促之间做几个建筑先对付过去，精品怎么去谈？重要的是西安的整体队伍要强大！


【柳成辉】西安培养了那么多人才都跑掉了，这是很残酷的事情，但这不是我们决定的，作为一个城市、一个单位，是一个吸引力的问题。西安的城墙是西安的包袱也是西安的标志。有些人以此为荣，它的的确确是西安的一张名片。历史、经济的发展，也给这个文明的、辉煌的古都带来了文化的冲突，有了文化的冲突才会有精品的产生。实际上作为一个设计师来说，只能靠你的职业修养把工作尽量做好，作为一个建筑师能够起到的作用就是这点。


【刘克成】我有一种焦虑感，3年前建筑学院最好的学生没有愿意留下来的，不要说去西北院了，我们基本上排名的话，50%前一年毕业的建筑学生是90名，加上城市规划的60名，建筑学院的前45名跟城市规划里面的，前30名在西安本地都不要想，90名的前60名在西安都不要想，全跑到东部去了，我们当然也希望他们在东面能发展得很好，对学校来说学生到哪里都好。但是有一个问题，学校可能就会散架，如果说留下来的教师不够，学校就得关门，我们也搬到工地去办公。如果这样办的话，西北院也得关门，无非是早晚问题。我说的焦虑感有自救的成分在，如果说找不到一等的目标，找不到一流人才留在这个地点，找不到理由，只是拿全球化是挡不住这个借口的，应为人才的流失推卸责任。


有钱，有权，有理想！


【张宁】关于权力和金钱。我要和年轻人说，不要厌恶权力，不要厌恶金钱，这是个好东西。你们如果能够在这个自觉记忆的前提下，有钱、有权了，你才能把自己的理想更大范围地实现。其中关键是形成一种合力，同时把金钱掌握在我们手里边，这比掌握在某些人手里好一些。


【刘克成】屈总把需要表明“长安”的那些东西归为“标志性建筑”，反正不管是对历史的标志还是什么的标志，然后请建筑师专门处理它；把其他的东西归为“非标志性的建筑”，就是正常现代化进程的一个东西。所有的商人都想把他的项目塞到“非标志性”里面，极少“标志性”能给他带来经济利益的时候就放到

“标志性”的里面。


【柳成辉】日本的项目在细节上下了很多功夫，包括小旅馆的无障碍设计，无论在大堂或是在小空间里，都处理得很多，这是一种修养。作为建筑师要能够做到这一点——不要让自己的作品成为垃圾，这就是建筑师应该尽到的义务。拓展一点，学校培养出来的建筑学学生，将来不一定都是建筑师，甚至有可能到社会各个阶层去，因此，他们及学校能够起到的作用，范围相当广。对于学生来说，受了五年熏陶之后，有了一定的修养，走到不同的岗位去，对这个社会、对西安的古城建设起到有益的作用，所以我觉得大家对这个事情有一些合理的反思，带着这种思考去做事情。


【茹雷】建筑行当没有泛建筑的问题，不像艺术里面永远有一个为艺术而艺术这样的纯艺术问题，建筑行从来没出现过为建筑而建筑，必须得为功能，或者为甲方，或者为自己的幻想，但是决不能是纯粹为建筑而建筑，所以可能建筑相对来说是比较实际的一个事情。之所以很多社会上任何风吹草动能够波折到建筑上也是因为这个原因吧。


“礼”抑或“非”礼


【段德罡】城市规划在中国是什么？曾经城市规划是长官意志，现在我们是公共政策，但对于我来看，城市规划是和稀泥。我觉得文化，该怎么传承、该怎么反映，我的观点是顺其自然。我们谈论文化，可能站在今天的立场上，谈论的可能是文化人心中自己的文化，而不是站在历史的长河中、站在未来看今天的文化。在今天，是否应该把文革期间强权政治下的建筑作为文化遗产来保护起来。到了20年、200年后，再反过来看改革开放30年来的建设，哪怕它是急功近利的、哪怕是有很多外来元素侵入的，它又未尝不是一种文化呢？文化，我认为没有必要一定要讨论出结果，每个人抱着自己的态度就很好。对于文化，在今天的中国，它并不是说最核心、最主要的东西。为什么呢？站在城市规划的立场上，今天中国的城市建设最核心要做的一件事就是怎么样在全球化的背景下，迎头赶上，能够把中国的国力，反映在城市建设上，让城市发展水平跟世界拉近距离，我觉得这是首先要做的事情。而在这个过程中，自然会产生一些有文化良知的人。每个人抱的一种态度，一种对文化的理解或者说你要掌握的分寸做这件事情就行了，只要有文化良知的人存在，文化就不会中断，而且文化的传承本身不是靠文化人来传承的，是靠老百姓的生活来传承的。所以说我认为只要老百姓的生活保障好了，真正能够满足公共利益的要求了，文化就不会中断。咱们的大唐文化、大汉文化是否要弘扬，我有这样一个观点，大唐盛世并不是靠对唐文化或者汉文化的遗产保护来形成的，是建立在国力强盛的基础上，尽管那时候一年的钢铁产量造不了四个铁牛，但是他那时候在世界GDP就是第一位。身处这个时代，我们的责任是什么？如何创建历史雄风，对于我们来说，重要的是创建了什么？而不是说我们怎么把汉唐的东西拿来，背到我们自己的肩上，我们延续了汉唐什么。还有一个观点，我觉得文化遗产破坏是一种必然，而且应该被破坏，因为物以希为贵，只有破坏到足够的量，才知道去保护，如果都留下来，我们还有什么可研究的，只用就把它们当宝贝供起来就行，我们只留下一批保护历史文化遗产的工人而已。我的观点就是对于这种文化遗产的保护，都要归结到中国道家的思想：顺其自然。该破坏的破坏、该保护的保护，有人在搞破坏、有人自然在拥抱文化良知去做文化遗产保护的事情，这就是我的观点，所以我们顺应自然，利用各种各样的资源来做一些调和的事情就行了。
    平遥为了保护文化遗产，使得老百姓都搬了出来，成为一个没有生气的孤城。相比之下，同时成为历史文化遗产的另外一个城市丽江，现在火爆得不得了。但是联合国教科文组织据说要给丽江亮红牌，说它的商业氛围太重。我觉得是拥有长官文化话语权的这帮人，本身不懂得研究一个地方的历史文化。为什么这样说呢？因为丽江最辉煌的历史就是它的茶马古道，就是商业氛围十足的地方。但是解放以后，打倒了土司，使得丽江古城变成了居住性的城市，家家户户门前都有水。但这只代表了它50年的历史，而50年以前，它是一个商业繁荣的城市。现在，它商业繁荣了，既符合投资商的利益要求，符合当地老百姓经济发展的要求，又恢复了历史上真实的身份、状态，有什么不好？为什么要亮红牌？所以我觉得搞文化研究，有时候得扪心自问掌握了多少？我对文化这事一点都不担心，我始终认为城市建设是一个历史的必然，重要的是要向前看，我相信一句话：大浪淘沙始见金。今天中国的这些城市中，大量的所谓垃圾建筑，它有它存在的历史必然性，这些垃圾建设造价是低的，它的设计师、建筑师收的费用是最低的，他卖给老百姓的价格是最便宜的。建筑大师们做出来的都是作品，不是房子。作品这个东西是大雅之堂的东西，那是给人享受的一种艺术品。而老百姓需要的不仅仅是艺术品，首先是要找到能够让“天下寒士俱欢颜”的栖息场所。所以很多东西，在随着历史的发展逐渐会被淘汰，隔上20年、30年该拆的就拆了，到最后城市积淀下来的肯定是精品。拿历史的眼光来看文化，不会担心文化的消亡，也不用去考虑文化的传承问题，自然大江东去留下来的都是好东西。


【井敏飞】咱们有些国粹主义泛起，我觉得最近中国这样一个阶段有这样一个倾向。这个国粹主义像双刃剑，好的一面使这个民族更加团结、更加自信、更加努力。坏的一面使这个民族比较狭隘，对外来的开放事物比较排斥，或者说这种极端的自信导致了自负。自负，我认为和自卑一样，真正的自信并不在于夸耀自己，真正的自信是一种开放的心态。
    第二是关于城市的问题。一个城市存在经济势力、政治势力，同样也有知识势力、文化势力，它是多方博弈的结果。并不存在绝对强势的一方，让所有人的价值都和他一致。
第三个问题，关于以后怎么做。无论是一种理论，或者是一种办法，如果对当代没有效果、没有效能，它就应该让路。以前以“文化”的名义做了这么多年，没有一个精品，整个创作状态是比较低迷的。结合实际返回去看，这个理论本身是否有问题？或者说它是否有效能？它的观点可能很好，但做出来的效果不好，就应该让步。


【樊淳飞】今天的题目是上下之间，上下之间我有另外一层理解，我想改成“瞻前顾后”，后面还想加一句反映我现在主要关注的：活在今天。作为一种缺失话语权的群体或者是试图向拥有话语权的群体说明一个问题：现在很多城市的状况大家归咎于建筑师造成的。
    北欧的设计全球来说地位很高，这可以归功于政府的支持。在学术圈子里面，在座的学生们都应该有话语权。当话语权有了基础以后，到一定程度可能关注建筑师的，包括设计界，成熟不成熟很重要的一点，就是它有没有独立思考的能力，相对来说有没有自信，我觉得这是自然培养的状态，对于搞设计的来说是比较有意义的。


【李岳岩】从文化来谈呢？咱们今天的话题挺有意思，历史语境下的现实和思考。先说语境。从语言发展一直到现在，就单个字来说，很多字的意义变化并不是很多，只不过我们组织的方法不同。几千年，人们盖房用砖、瓦、木，现在用钢铁、玻璃、水泥，实际上还是通过这些基本的东西来建构建筑。大家都是为了一个目的，来表达一个什么意思。从这一点来说，建筑背后的东西可能要高于所谓建筑表象出来的东西。那我们是否一定非要在意建筑外形呢？实际上本身建筑文化是多元的，我们为什么非相互排斥呢？美国人最喜欢的城市是拉斯维加斯！那里灯火辉煌，灯红酒绿，集中了一切浮华的、建筑界所认为最媚俗的东西，但是大家都喜欢，评它为美国最具活力的城市、美国最好的城市，这说明什么？我们是不有点太阳春白雪了，我觉得有些东西很自然，这很正常。现实的语境、现实文化的背景下，自然而然就出现了这样的建筑。因此，我们再去看看，是否一定要保护那么多？是否在现实的语境、文化背景下，一定还要再考虑唐代的东西在我们这儿复原？或者把那种生活方式再保存下来？我觉得也不一定非要这样。有的时候可能建筑师认为，我替群众着想，为你们创造一个好的生活方式，其实未必。我以前在旅馆村住过，在祭台村也住过，没有上下水，学生在里面住的很滋润。外界说城中村里面乱得不得了，犯罪丛生，我在里面住的时候夜不闭户。一个咱们本身是穷学生，没多少钱。再一个你融入到那个环境里面，很多人就是夜不闭户。在这样的语境环境下，生成这样一种空间形式，我觉得是很自然的。非要去保护哪些，可能会适得其反。再比如说像以前的平遥，人的生活状态已经不是那样的生活状态了，我们还要再保存一种，硬要扣一个这样的东西，这也应该是我们思考的方式。
    我觉得建筑形态表象之后的这些东西，你是不是给人们创造一个好的生活安居乐业的环境。很多城市被毁过多次，又被重建多次，然后就变成一个很有活力的城市，比如说耶路撒冷，用各种文化的堆积一层压一层，最终表现出来的文化堆积可能是在世界所有城市里面，文化集中最好、最有意思的城市。是不是非要按长官意志建成一个理想化的城市呢？举一个，朝鲜平壤，那就是金日成的意志。那个城市所有的城市一次性的规划，任何章节，任何的东西都不能违反。这个东西就跟唐长安是一样的，在这样的帝王或者绝对君权或者集权的统治下，形成的城市仔细上街看看，毫无生气。相反，都说资本主义的城市没有规划，人家说纽约是测量师搞出来的城市，但整个城市的发展、景象、整个城市的动感和活力，远远要高于很多城市。所以我们看到这种东西，是不是一定要追求这种表象的东西，我觉得值得我们反思。
城市本身就是集约化的一个地方，一个文化什么地方最繁荣？在春秋战国时期，哪个城市文化最繁荣？那是齐鲁、临淄。你说它强盛吗？它比不过咸阳，比不过秦朝的吴旗。当时临淄20万人，那种文化才能孕育出墨子、孔子等等众多人，像这些文化来说，我们真正需要把所有的文化都归结成一种吗？只要人口集约了以后，文化集约到城市自然而然就有这样一个氛围，就可以形成。像核裂变或者核聚变那个，你真正达到了一个临界值以后，它文化就自然而然了，你想挡都挡不住。



结语


【刘克成】针对西安我觉得有一点点焦虑，焦虑不应该是文化的，又应该是文化的。我们今天走在全国所有城市来说，必须面对这样一个现实：今天政治中心是远离西安再没有回来过，经济中心还没有到政治中心远离以前就远离了。文化中心，什么是文化中心，这本身是个问题，或者说全球要不要文化中心？全国要不要文化中心？文化中心是一个或者几个？很多个这样的问题，本身今天是个激烈的争论。我们办很多事就相当于养孩子，做建筑的，今天无非来说你是养一个金发碧眼的孩子，你还是养一个黑眼睛、黑头发、黄皮肤的孩子，就这个差别，大家看图片看多了以后，都很喜欢金发碧眼的孩子，金发碧眼的孩子都成希腊、罗马那个传统，今天全球化占主导的东西，在我们建筑界大家都知道他是怎么回事。那个东西确实很愉悦我们的身心和眼球。那个打出一个最大的招牌，最符合人性、最符合现代性、最适用于今天经济运行的社会运行的各种法则，实实在在的为老祖宗的那一套东西，要适应现代生活多得多。来毁灭一些东西的时候，其实就是拿这个作为标语来说事，因为你不够实用，所以应该毁灭，毁了没问题、有道理。但是，确确实实我们又看清楚另外一件事情，其实在文化的背后隐藏着很多种政治的企图、权力的企图、经济的企图，如果说让这件事得逞，一句话，现代的建筑师只有两种选择，一种把西安变成纽约，另外一种我们到纽约去。咱在西安，还有一种解释就是，咱到纽约咱英文说不好，建筑的活拿不到，还要被饿死，所以这是一个理由，我就呆在西安了，呆在北京也不认识当官的，在上海扮大款也扮不了，就呆在西安吧，这也是一种心态.这种心态其实我是认为你就在潜意识里自己认定自己是二本的，我是三流的或者等等。
    我们实际上是希望通过你们的现身说法，在某种程度上为年轻的学生树立一个榜样，也留在这儿继续我们的事情确立信心。有些东西跟年龄有关系，你到某个年龄你该想某些事情，可能没到的时候你不会想。我们确实比他们来说，我们要长若干岁，我们既可能用我们的经验代替别人的经验，但是另外一方面，确实有一种责任感，你确实要让下一代人少走点弯路。其实建筑师没有信念，市场要什么就做什么。但是我们地处西安，只能在地处西安资源运用这一块儿做一些事。从咱们西安来说，最后到底是什么？这件事情我没答案，我只是把这个问题抛给大家，也希望大家在这方面多给我们学院，多给我们的学生，我们的教师抛一些你们的经验，这样也许能够促使、促进西安建筑有一个健康的发展。
    最后，什么叫健康？当你们在刚开始的时候，不成熟的时候别人说你不够健康，但是经过几十年，你开始把它的边边角角都摸了一遍，把边边角角的问题都解决了，它不就健康了吗！健康可能是要从不健康开始的，西安1200年前就丧失了那么一个权力和地位了，可能就处于某种不健康状态，但是它确确实实为我们闲谈创造了一种空间和机会，
    所以说在这儿，西安赋予我们闲谈的机会和资格，感谢大家！

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很长啊。我先给lz你顶下，然后慢慢看

好文！得仔细体会！

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能不能也让这些文章走出去

西大街的改造基本上是被否定了

砖家其硬在嘴，其劲在笔！

现代与历史的冲击，仁者见仁，智着见智慧。西安就是西安。所以更需要一些自己的东西。所以，现在的大遗址保护，皇城复兴计划还是很好的，很正确的，有前瞻性的。还是一句话，做任何事情都要注意细节，特别是遗址保护部分，我们需要的是晶品，不是建好之后的垃圾，或几年之后的垃圾。西安就是西安，所有来西安的友人一看，啊，这就是西安，不是什么其他的城市。下来，就是复兴“长安”，长安的文化，使长安，被更多的认知道，认同，真正成为中华民族的精神家园。中华民族的历史源源流长，面对全球化的冲击，我们应该带着这种历史，这种文化，来迎接它。西安，长安！